Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

С Вашей Сонатой что-то происходит и Вы не можете понять в чем дело? Ни один из разделов выше не подошел?
Вам сюда!
Аватара пользователя
serj-89
Аксакал
Аксакал
Сообщения: 19535
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 22:05
Авто: Sonata EF (Тагаз) ВЕТА на автомате
Откуда: ЯНАО г.Надым(карта 0003)

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493553

Сообщение serj-89 »

что мне подсказывает,что это очень сильно глючит сигналка установленная на авто.
ой как на это похоже.!!!!!
Соната ТаГаз,137 ксенийсобчак под капотом,АКПП
2007 года рождения,климат,2DIN с камерой заднего обзора, окольцованная и пересвеченая

Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Wather
Потихоньку вливаюсь
Потихоньку вливаюсь
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 06 янв 2015, 19:58
Авто: Hyundai Sonata EF (Тагаз) 2.7 АКПП
Откуда: Ростов-на-Дону

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493564

Сообщение Wather »

serj-89 писал(а): что мне подсказывает,что это очень сильно глючит сигналка установленная на авто.
ой как на это похоже.!

Очень может быть. На одной из моих машин было такое, правда она тупо не завелась с утра. На сонате тоже грешил на сигналку, но отключив её блокировки, разницы не заметил. Для начала стоит действительно исключить сигналку.

Была: Sonata ТАГАЗ|2.0 (BETA) АКПП|2007г.в.
Сейчас: Sonata ТАГАЗ|2.7 АКПП|АТ4|2009г.в.
Аватара пользователя
serj-89
Аксакал
Аксакал
Сообщения: 19535
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 22:05
Авто: Sonata EF (Тагаз) ВЕТА на автомате
Откуда: ЯНАО г.Надым(карта 0003)

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493566

Сообщение serj-89 »

Wather писал(а): Для начала стоит действительно исключить сигналку.
:good:
Соната ТаГаз,137 ксенийсобчак под капотом,АКПП
2007 года рождения,климат,2DIN с камерой заднего обзора, окольцованная и пересвеченая

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Sonatenok
Потихоньку вливаюсь
Потихоньку вливаюсь
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 05:49
Авто: Hyundai Sonata EF (Тагаз)
Откуда: Пермь

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493586

Сообщение Sonatenok »

Sonatenok писал(а): иммо действительно стоит за панелью с магнитолой и климатом?

Сам спросил, сам ответил :-D . Нашёл. Даже надпись прочитал, что это иммо

2017828165140.jpg

.

Статус проблемы - решено ( исправлено).
Подробности:
- с утра начал проверять цепь бензонасоса. Не подавалось питание на бензонасос. Решил ввести индикацию себе поближе ( лампу) и если надо будет, через этот же провод запитать принудительно бензонасос. Сначала для проверки-а ьудет ли рабоиать. Нашёл и сделал в разрыв провод.
Полезное- в фишке бензонасоса ( если она подключена) это нижние клеммы. Они стоят рядом. Верхние, клеммы через одну, это топливный датчик

2017828135212.jpg

Через клеммы WAGO ( силовые, подпружиненные, с флажком ( легко снять и что-нибудь переделать) подсоединил провод

Отправлено спустя 1 час 47 минут 21 секунду:
Для подсоединения к нему либо лампы, либо потом его использовать для подключения бензнасоса напрямую

2017828155531.jpg

Подцепил лампу, Кручу стартер-не заводиться, лампа не горит. Значит питание на бензонасос не подаётся.
Далее как говорится "было бы счастье, да несчастье помогло"! :"": .
Я значит ищу откуда взять питание. Решаю взять от магнитолы. Далее сразу скажу-косячу. Забыл, что мне было необходимо у бензонасоса выделить где "-", а где "+" и "+" от магнитолы цепляю на "-" бензонасоса - вообщем устраиваю КЗ. Соответственно сгорает предохранитель магнитолы ( я слышал, что-то "цокнуло" , слышу насос не работает, меряю напругу на магнитоле, а её нет). Начинаю проверять все предохранители и под капотом в том числе. И обнаруживаю, что сгорел предохранитель ECU (блок управления двигателем), вроде номер 10!!! Ещё нахожу пару предохранителей под рулём - AUDIO и D/CLOCK ( этот наверное раньше сгорел, часы я давно снял). Вообщем поменял пред ECU под капотом и бензонасос заработал!!!
Я реально не знал, что питание насоса идёт через ECU ( хотя это наверное логично, но это нужно знать). Я думал стартер крутишь замыкается реле. Если машина заводиться, то реле остаётся включенным. Глушишь мотор, с реле соответственно снимается фаза управления ( питание катушки) и насос останавливается.
Я ведь ранее смотрел пред насоса-он целый. Когда ранее осматривал машину, когда скан подключал, тоже проверял все преды-все были целые. Соответственно когда машина завелась, а потом перестала заводиться, я и подумать не мог, что сгорел предохранитель! Если бы я не накосячил с питанием, насос бы заработал, но двиг бы не завёлся-ECU бы искру не дал и я бы опять сидел бы и "кубатурил".
Так вот-если у вас не работает насос, это может быть не только иммобилайзер или предохранитель бензонасоса, но и предохранитель ECU!!!

Для полной уверенности в решении проблемы, сначала покатаюсь и потом отпишусь!!!
:drinks:

Отправлено спустя 24 минуты 57 секунд:

Wather писал(а): Для начала стоит действительно исключить сигналку

На будущее, вдруг всё таки проблема останется ( тьфу-тьфу) как исключить? Только программно? Есть про это тема?
Дополнение К моей проблеме. Как ECU заработал, то я сразу проверил скан- он подключился. Буду его ещё раз проверять, но пока видимо это подтверждает мои слова. Телеыон со сканом через блютуз подключается, а программа подключается к мозгам, т.е. к ECU ( хоть в проге кнопка и называется " подключить к ВТ").
Хотя вопросы остаются:
- почему ранее когда я поменял ДПКВ, то получается ECU работал, а я не мог подключиться к скану?
- почему ранее когда я завёл машину, и я в режиме работающего двигателя вытащил предохранитель бензонасоса ( под капотом), при этом достаточно долго ждал , машина всё равно работала ( значит бензонасос работал!)?

У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
SONATA-EF (ТаГАЗ), 2005,131 л.с., двиг. G4JP (СИРИУС), 2,0 л., GLS, серебро, лето R16 (205*60), зима R15 (205*65)
Аватара пользователя
Yog
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 22 сен 2010, 18:56
Авто: была Hyundai Sonata EF (Тагаз) G4JP.AT
Откуда: Пенза

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493596

Сообщение Yog »

Питание с магнитолы, это слишком замудрено. Гораздо проще и эффективнее забабахать полностью автономный насос :good:

IMG_6985.JPG

п.с. это у меня просто провод на насос "испортился".

У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Тагаз Соната, Sirius 2.0, АКПП, 2006 (с 2010 до 2017). теперь уже была
Hyundai CRETA, 1.6, АКПП, 2017 (сразу)
Аватара пользователя
serj-89
Аксакал
Аксакал
Сообщения: 19535
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 22:05
Авто: Sonata EF (Тагаз) ВЕТА на автомате
Откуда: ЯНАО г.Надым(карта 0003)

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493599

Сообщение serj-89 »

Sonatenok писал(а): почему ранее когда я завёл машину, и я в режиме работающего двигателя вытащил предохранитель

Холостые будут и без насоса

Соната ТаГаз,137 ксенийсобчак под капотом,АКПП
2007 года рождения,климат,2DIN с камерой заднего обзора, окольцованная и пересвеченая

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Yog
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 22 сен 2010, 18:56
Авто: была Hyundai Sonata EF (Тагаз) G4JP.AT
Откуда: Пенза

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493600

Сообщение Yog »

serj-89 писал(а): Холостые будут и без насоса

Сомнительно. Я тоже у себя замечал, что вытащив пред FuelPomp двигатель после этого долго работал.
Сейчас посмотрел схемы питания насоса Сириуса и Дельты:

Sirius.jpg
Delta.jpg

Как я понял из схем (если не так, поправьте), на Сириусе этот предохранитель вообще не используется. Вот на Дельте используется (на схеме явно выделен), можно даже попросить обладателей 2.7, поэкспериментировать и вытащив пред определить, насколько хватит топлива в рампе.

У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Тагаз Соната, Sirius 2.0, АКПП, 2006 (с 2010 до 2017). теперь уже была
Hyundai CRETA, 1.6, АКПП, 2017 (сразу)
Аватара пользователя
serj-89
Аксакал
Аксакал
Сообщения: 19535
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 22:05
Авто: Sonata EF (Тагаз) ВЕТА на автомате
Откуда: ЯНАО г.Надым(карта 0003)

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493601

Сообщение serj-89 »

При чем здесь электрика?
Соната ТаГаз,137 ксенийсобчак под капотом,АКПП
2007 года рождения,климат,2DIN с камерой заднего обзора, окольцованная и пересвеченая

Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Sonatenok
Потихоньку вливаюсь
Потихоньку вливаюсь
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 05:49
Авто: Hyundai Sonata EF (Тагаз)
Откуда: Пермь

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493611

Сообщение Sonatenok »

Всем привет! Опять засада! Утром завелась, всё норм. Поехал на работу, через 60 км двиг начал троить и в конце концов заглох. Припарковплся на накате на обочину и почувствовал запах проводки, который вскоре исчез, хотя ключ влево я не поварачивал ( он омтался в крайнем правом фиксированном положении). При этом чек не загорелся. Я несколько раз попытался завести, двиг подхватывал и глох ( я сначала погрешил на датчик распредвала), но потом двиг вообще перестал подхватывать и загорелся чек ( почему-то уверен, что это ДПКВ).проверил снова предохранитель ECU он был подлавленный ( пластиковая защита). Оттащил в сервис. Видимо где-то проводка подкорачивает ! :(

Отправлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Yog писал(а):
Сомнительно. Я тоже у себя замечал, что вытащив пред FuelPomp двигатель после этого долго работал.
Сейчас посмотрел схемы питания насоса Сириуса и Дельты:
Sirius.jpg
Delta.jpg
Как я понял из схем (если не так, поправьте), на Сириусе этот предохранитель вообще не используется. Вот на Дельте используется (на схеме явно выделен), можно даже попросить обладателей 2.7, поэкспериментировать и вытащив пред определить, насколько хватит топлива в рампе.

Я вообще долго ждал. Специально чтоьы исключить вопрос а насколько хватит ( и будет ли вообще работать) топлива в топливной рампе. Двиг не глох! Я минут 20 ждал. По любрму бы всё топливо в рампе закончилось или там самоподсос на холостых? :roll:

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

serj-89 писал(а): При чем здесь электрика?

Поясни пож-та, что ты имеешь ввиду? Реально самоподсос, разрежение?

SONATA-EF (ТаГАЗ), 2005,131 л.с., двиг. G4JP (СИРИУС), 2,0 л., GLS, серебро, лето R16 (205*60), зима R15 (205*65)
Аватара пользователя
serj-89
Аксакал
Аксакал
Сообщения: 19535
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 22:05
Авто: Sonata EF (Тагаз) ВЕТА на автомате
Откуда: ЯНАО г.Надым(карта 0003)

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493624

Сообщение serj-89 »

Sonatenok писал(а): Реально самоподсос, разрежение?

Да

Соната ТаГаз,137 ксенийсобчак под капотом,АКПП
2007 года рождения,климат,2DIN с камерой заднего обзора, окольцованная и пересвеченая

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Sonatenok
Потихоньку вливаюсь
Потихоньку вливаюсь
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 05:49
Авто: Hyundai Sonata EF (Тагаз)
Откуда: Пермь

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493644

Сообщение Sonatenok »

В сервисе сказали, что с ДПКВ не выходит сигнала. А на счёт преда ECU ( была подплавленная пластиковая защита, а значит он нагревался), что это предохранитель плохой. Аллюминиевый ( я его реально брал в магазине типа "Fix price"). На счёт ДПКВ я несколько раз, через наводящие вопросы спросил-уточнил, а не с мозгами ли дело ( которые подают и измеряют сигнал с ДПКВ) мне оиветили, что подавали на ДПКВ опорный сигеал, а с него ничего не приходит. Когда машину в сервис отдавал такжк спрашивал " А может ДПКВ что-нибудь спалить ( в смысле именно его испортить)?" . На что был получен ответ -"Вряд ли. Там должно быть всё защищено".
Блин, ДПКВ новый. У меня ни разу не было чтобы ДПКВ ( да ещё оригинал) сгорел (сломался) можно сказать сразу ( я на нём и 100 км не проехал). Я конечно не исключаю брак производства и т.п., но что-то смутные сомнения не счёт, что ДПКВ хлоп и сломался!
Так же с предом. По мне , так это полная хрень, что из-за того, что он аллюминиевый он греется ( понимаю, что всё может быть), на других некоторых цепях стоят преды из этой же упаковки-и ничего. Вроде не греются, защита не плавится!

Может-ли что-то сломать мне ДПКВ?
Чтобы не копать форум подскажите сигналы и напряжения, с цветами проводов доя проверки ДПКВ! Пож-та!
Что думаете на счёт ответа по преду? Лично моё мнение-преды просто так не горят! При чём раньше-то стоял старый, так сказать надёжный пред! Почему-то он сгоел ведь! Какую цепь проверить в первую очередь по данному преду( ECU)? Или подскажите место где скорее всего может быть косяк ( перетёртости, окисел и т.п. Может у кого-то такая же проблема по предохранителю была)!?
SONATA-EF (ТаГАЗ), 2005,131 л.с., двиг. G4JP (СИРИУС), 2,0 л., GLS, серебро, лето R16 (205*60), зима R15 (205*65)
Аватара пользователя
Sonatenok
Потихоньку вливаюсь
Потихоньку вливаюсь
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 05:49
Авто: Hyundai Sonata EF (Тагаз)
Откуда: Пермь

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493652

Сообщение Sonatenok »

Wather писал(а): Sonatenok писал(а):
Источник цитаты Вопрос по запчастям:
- где "мозги" стоят? Их код, сколько стоят?
- иммо действительно стоит за панелью с магнитолой и климатом? Как он выглядит? Его можно просто поменять? Его код, цена?


Да, за панелью. Цена около 40т.р. код - 95420-3D001
И всё равно иммо надо будет дружить с мозгами и ключами.

Не совсем за панелью! Я нашёл. Мозги стоят, скажем так, за лючком (типа лючка, но это часть торпедо (или как она там называется :-D . выпуклая часть днища между правым и левым рядами сидений) который под ногами у водителя, справа!

Отправлено спустя 32 минуты 39 секунд:
Только что из сервиса. Что мы вместе с мастером резюмировали.
- помните я рассказывал, что когда я поменял ДПКВ, у меня сгорел предохранитель ECU? Так вот видимо это было первым сигналом, что ДПКВ глючит. Получается даже новый и оригинал (но пока я не посмотрел на него глазами это не факт. Как разберу снова, посмотрю, так отпишу. Может там механическая деформация и т.п.). Видимо тогда, пока получается, что от нагрева двигателя, что-то произошло в ДПКВ (пока условно, что именно в нём) и он получается коротнул своё питание. Поэтому и сгорел пред.
Почему именно в ДПКВ? Мастер сказал (это всем на заметку и если что поправьте), что после преда ECU питание внутри релейного блока (тот что под капотом) параллельно распределяется на подачу напряжения питания:
- на ЭБУ (электронный блок управления) двигателем
-на ДПКВ
-на датчик холостого хода (в названии не уверен, но это та фишка где регулятор холостого хода).
Мы везде с ним и шевелили и звонили эти линии , но нигде не показало КЗ (там лампу подцепляли в клеммы преда и если бы было КЗ, то она бы мигнула/загорела). Итак логично рассуждая следствия и последствия пришли к выводу, что раз сейчас не отвечает именно ДПКВ, то этот коротыш (тот что был ранее) создал именно он.
- потом я заменил пред ECU, но тот пред, что я поставил всего лишь выглядит как пред-ль, а по факту является всего - лишь "жуком" - обманкой. Так что не покупайте предохранители в неспециализированных магазинах и т.п.! Поэтому когда я его поставил, а поставил я его уже на следующий день, видимо новый ДПКВ уже пришёл в нормальное состояние и двиг снова завёлся. А когда я поехал на работу, то у меня потом двиг начал "троить", возможно, что если бы стоял нормальный пред, то он бы просто опять сгорел, но так как у меня стоял по факту "жук", то это в конце концов убило клеммы (или что там) питания на ДПКВ, ну и соответственно ответный сигнал, тоже пропал. Хотя нет. У меня же после того как остановился, двиг несколько раз подхватывал! Значит сначала пропал ответный сигнал с ДПКВ, а потом прикончилось питание ДПКВ. Вот поэтому у меня на новом предохранителе и была подплавлена пластиковая защита потому, что он грелся (но не сгорал), а КЗ видимо устраивал новый ДПКВ!

Теперь про старый ДПКВ.
Почему машина , то работала, то нет. Сняв старый ДПКВ, я увидел, что у него надломлено ухо! Даже отошло неиного от основного корпуса а потмо ещё мастер сказал - "так он у тебя ещё и по плоскости "надломился" правда по заводскому шву (сам датчик как бы не литой, а собирается из нескольких частей который просто плотно сидят или приклеиваются или т.п.) А ведь реально, я вспомнил, что если на него смотреть сбоку, то его часть в которую входят провода от основной плоскости была даже чуть загнута. Именно сам пластик. Видимо это действительно уже от времени идёт что-то типа старения пластика и вероятней всего от нагрева, внутри датчика (ДПКВ) что-то размыкается и он перестаёт работать! Потому как , я же принёс ДПКВ который снял, старый ДПКВ работал!!!

Теперь буду:
- сначала разбирать , чтобы посмотреть на поставленный ДПКВ. Есть-ли на нём деформации и т.п., может я что-то неправильно поставил и где-нибудь провода перетёрлись (хотя я специально всё это проверял и так.далее)
- если нет механического воздействия пытаться вернуть ДПКВ или обменять у продавца (что на вряд-ли, скорее всего больше не буду с ним работать)
- далее ставить новый ДПКВ. Но наверное буду фишку его снимать и присоединительные клопы тоже снимать, чтобы не снимать ремень ГРМ. Как-то тут писалось, что его можно подвинуть. Но я менял ДПКВ, смотрел этот вопрос. На мой взгляд ничего там сдвинуть нельзя, там ролик балансира с буртом, а фишка капец большая, вообщем, по моему мнению её туда не засунуть, а без неё можно попытаться!

SONATA-EF (ТаГАЗ), 2005,131 л.с., двиг. G4JP (СИРИУС), 2,0 л., GLS, серебро, лето R16 (205*60), зима R15 (205*65)
Аватара пользователя
Sonatenok
Потихоньку вливаюсь
Потихоньку вливаюсь
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 05:49
Авто: Hyundai Sonata EF (Тагаз)
Откуда: Пермь

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#493708

Сообщение Sonatenok »

Сегодня в сервисе разбирали до датчика. Рукожопые мастера, проложили проводку неправильно в самом узком месте ( я то его просто отболтил и перевернул), проблема не нова ( тема писалась, что на это стоит обращать внимание), и проводку перекусило видимо кронштейном ГУР. Вообщем красный провод ("+") изначально коротил на корпус двига- вот пред и сгорел, а потом другой плавился, пока видимо жила не соскользнула (или типа того) с корпуса и просто питание на ДПКВ перестало поступать :facepalm: .
Сняли фишку с ДПКВ и достали датчик, чтобы ремень ГРМ не снимать. Запаяли жилы ( или жилу) поставили обратно. Приехал, завёл, уехал. Через 50 км. опять двиг тупо глохнет, и опять в том же месте, что и первый раз! Просто мистика. Вылазит чек. Подцепляю скан ( хорошо что подключился)- опять ДПКВ. Видимо всё-таки его такая изначальная установка и последующий ремонт всё-таки доканали :wall: .
Потом опять буксировка до дому. Буду опять разбирать и смореть, может уже эти мастера кабель передавили ( чтобы запихать снимали ГУР).
Если их косяк, буду деньги с нтх возвращать :evil:

Отправлено спустя 16 минут 9 секунд:
Вобщем далее будет просто рассказы про ремонт. Ответы на вопросы в теме в принципе найдены:
- почему достаёшь пред бензонасоса а машина работает- ответил serj-89. Потому-что она на холостых работает на самоподсосе. Вообщем создаётся разряжение и цилиндры сами сосут бенз. Когда я доставал пред, я честно говоря, на газ не давил, может быть и заглохла бы.
- почему машина то заводилась, то глохла? Ответ найден. по теории- общими усилиями, по практике-личными проверками. Дело всё таки в датчике коленвала. Видимо от старости с ним , может внутри, может из-за старения пластика и т.п., но всё-таки мне кажется температура здесь играет не малую роль, что-то происходит. Он начинает отказывать. Может тупить, а не сразу сдохнуть. И даже если ключ в крайнем правом фиксированном положении и ты машину не заводишь, а просто сидишь. И начинает щёлкать реле бензонасоса, то это связано с датчиком коленвала. Видимо даже в фактическом режиме покоя с ДПКВ проскакиват сигналы, ЭБУ, ловя эти сигналы, понимает чтодвиг работае ( заводится) и включает бензонасос. Сигеал пропадает- ЭБУ бензонасос отключает. Всё это происходит быстро и хаотично.
Наверное тему можео закрыть. Кому интересно чем дело закончилось - в личку.
SONATA-EF (ТаГАЗ), 2005,131 л.с., двиг. G4JP (СИРИУС), 2,0 л., GLS, серебро, лето R16 (205*60), зима R15 (205*65)
Аватара пользователя
abakarov1952
Новичок
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 21 июл 2021, 19:34
Авто: Hyundai Sonata EF (Тагаз)
Откуда: Г. Избербаш. Респ. Дагестан

Заглохла.Периодически работает.Достал пред-ль бензонасоса-работает!

#531267

Сообщение abakarov1952 »

Доброго вечера Всем! Подскажите пожалуйста. Машина иногда на ходу глохнет. Но через не которое время вновь заводится. Иногда при заводке троит, но через не которое время работает нормально. И ещё. Греется блок предохранителей, особенно там где предохранитель бензонасоса. Грешил на бензонасос. Поменял мотор и фильтр. При диагностике ошибок не показывает. Заранее благодарен. Моя почта abakarov1952@mail.ru

Прежде чем начинать новую тему читаем внимательно правила форума rules п.7
Сообщение перенесено по назначению. Мод Noks1.

Ответить

Вернуться в «EF: Чудесное и неведомое»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей